A vitaest vágott, rövidített változata a Kossuth adó Kossuth Klub c. műsorában hangzott el 2002. 03-06.-án 21:05-től.
A ló kérdez. Környezetpolitikai beszélgetések a választások előtt. Első rész.
Jó estét kívánok, három részes környezetpolitikai vitasorozatot szervez az egylet. A gyengék, a védtelenek, a gyermekek és a még meg nem születettek környezeti jogaival foglalkozó szervezet a két nagy, a FIDESZ Magyar Polgári Párt és a Magyar Szocialista Párt képviselőit hívta meg szócsatára. A múlt szerdán elhangzott vita némileg rövidített változatát hallgathatják meg. A ma esti szócsatát pedig a jövő héten ugyanebben az időben a Kossuth adón. A vitázók: a jobb sarokban Turi-Kovács Béla, környezetvédelmi miniszter és Medgyesy Balázs, a FIDESZ zöldkabinetjének vezetője, a bal sarokban Szili Katalin, a szocialista párt és az országgyűlés alelnöke, valamint Mesterházi Attila, Európai Unió szakértő, a Harmadik Hullám Platform elnöke és akik kérdeznek, vagyis a két ló: ifj. Zsidszky János, biológus, a Közép- és Kelet Európai Regionális Környezetvédelmi Központ külügyi főtanácsadója és védegylet vezetőségi tagja és Lángi András író, egyetemi docens, a védegylet szóvivője.
Lángi András: – Jó estét kívánok. Szeretettel köszöntöm vendégeinket a pódiumon és a nézőtéren a védegylet nevében, ma este első alkalommal, elsősorban közjogi, illetve nemzetközi összefüggések lesznek a terítéken. Körülbelül egy órára gondoljuk a pódiumbeszélgetést és utána a maradék időben a közönség kérdéseire számítunk, János légy szíves.
Pilinszky János: – Sok embert érdekli a kérdés, hogy lesz-e a következő kormánynak környezetvédelmi minisztériuma?
Szili Katalin: – Erre én válaszolnék először is, mert mi fogunk kormányt alakítani. Természetesen lesz, még inkább a megerősített hatáskörökkel, tehát mindazok a hatásköret oda kell telepíteni, amelyek ma még más tárcánál találhatók, gondolok itt ásványvagyongazdálkodás-védelemre, iníció kérdéskörére, teljes egészében, ugyanígy az erdővagyon-gazdálkodásra és sorolhatnám tovább. Erős, valóban ezt a célt szolgáló minisztériumot kell megalkotni, amelyik valóban a környezetért tesz, azt hiszem.
Turi-Kovács Béla: – Ez valóban így van, nekünk nem kell kormányt alkotnunk, maradunk, következésképpen a környezetvédelmi minisztérium is teljes biztonsággal marad, a másik része, hogy mit kell még esetleg a környezetvédelmi tárcánál megjeleníteni. Ez már egy magasabb kérdés, van néhány olyan ügy, ami megítélésem szerint idetartozik. Elsősorban az érintett környezetre gondolok, amelyet én a környezet olyan részére tartok, amely egységben kell, hogy működjön a természeti lehetőségekkel, célszerű lenne, ha itt lenne. Nem tartanám szerencsésnek, ha valami olyasmi lenne, mint az egyik szomszédos országban, ahol az agráriumtól a vízügyön keresztül mindenfélék vannak bezsúfolva egy minisztérium alá, ez azért nem lenne szerencsés, mert meggyőződésem szerint a környezetvédelem messze nem olyan erős még sem Európában sem máshol, hogy nem önmagát kellene képviselnie elsősorban. Ezért aztán én a magam részéről helyesnek tartottam a minisztérium lehetőségét, most egy és negyed év próbálkozás után én úgy mondanám, hogy van néhány olyan terület, ahonnan erősíteni kellene a minisztériumot.
– Az a tanulság, hogy vissza kell állítani az Antall-féle környezetvédelmi és vidékfejlesztési minisztériumot?
– Nagyon jó kérdés, hoztam egy könyvet, ezt az alelnök adta, fel fogja ismerni, Nemzeti, környezeti és természetpolitikai koncepciók, ezt az Antall-kormány alatt készítették el, majd ez lett a programja az MSZP-nek is, ami egyáltalán nem baj, egy kicsi változtatással, egy tételt hagytak el, néhai miniszter úrnak a képét, és kirakták Kemény Attilát, aki ennek az egyik szerzője volt, de amúgy szó szerint ez volt a folytatás, amit én helyesnek tartok.
– Inkább ne menjünk bele.
– Bocsánat, ez azt mutatja egyértelműen, hogy van folyamatosság a környezetvédelmen belül és amiről annyit beszélünk, az esetenként politikamentes is lehet.
Lángi András: – Ezt örömmel halljuk. Nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél. Hogyan repülhetett akkor ez hír fel? Tehát önök két nagy performáció nevében ki merik jelenteni, hogy a környezetvédelmi tárcát az a veszély sem fenyegeti a következő típusban, hogy addig erősítik más ágazatokkal, ameddig elveszik a környezetvédelmi támogatás.
Medgyesy Balázs: – Nem csak az a lényeg, hogy egy környezetvédelmi minisztérium, de az nyugodtan megerősíteni, hogy mértékadó körökben nemzetközi szervezetekkel 1994 óta, a sárközi koncepció óta, amit az MSZP végülis elvetett, nem vetődött fel a környezetvédelmi minisztérium megszűntetésének a kérdése. Nem az a kérdés, hogy van-e környezetvédelmi minisztérium, ami adott esetben fut a problémák után, csatázik az összes másik minisztériummal, az alapvető kérdés az, hogy van-e egy összehangolt, kormányzati környezetpolitika, amiben a gazdasági minisztertől kezdve a külügyminiszterig mindenki tudja, hogy mik a környezetvédelmi feladatok, és ezeket magától is ellátja, és segíti a környezetvédelmi minisztert is az ezirányú munkájában. Ez az az integrált politika, aminek a jelei egyébként az elmúlt négy évben kibontakoztak és aminek a folytatására nyugodt szívvel merünk tekinteni.
– Köszönöm szépen, de ennek az integrációnak nem egy integrált tárca lesz a megvalósítója.
– Ha rajtam múlik, nem.
– Feledékenyek vagyunk, de négy évig minden ígéretet meg tudunk jegyezni, ami itt elhangzik, úgy tessenek ígérni. Köszönöm szépen.
– Áttérünk a következő kérdésre, miután a védegyletnek a kezdeti szívügye volt a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa jogállásának megállapítása, melynek tárgyában Folyom László egy törvénytervezetet készített, ami nem került a ház elé, hogy vajon a következő ciklusban mi lesz ennek a sorsa, hiszen eddig nem sikerült ezt megkedveltetnünk.
– Valóban nem sikerült megkedveltetnünk, végülis kénytelen volt ezt a merőben pártpolitikától mentes és én azt gondolom, hogy így van jól kérdést a Magyar Szocialista Párt képviselője felkarolni Hegyi Gyula és jómagam, és az őszi ülésszakon talán öt alkalommal és a tavaszi ülésszak mindkét ülésén megpróbáltuk tárgysorozatba vetetni, a kormány párti többség elutasítása miatt nem történt meg. Természetesen kormányra kerülésünket követően az első száz napon belül ez az egyik olyan kérdés, amit rendezni fogunk.
– Ez nem ilyen egyszerű. Én az Alkotmányügyi Bizottságban is annak voltam a híve, amíg ott dolgoztam és ma is annak vagyok híve, hogy kell egy ilyen ombudsman, akinek ilyen széles jogköre és lehetősége van, és aki általános ombudsmanként működik. Nem tartom jónak, és szerencsésnek, hogyha ágazatonkénti darabolás következik be, mert ez a darabolás akkor végtelen. Az ombudsman nem helyettesíti a civil társadalmat, és nem helyettesítheti azokat a lehetőségeket, amelyeknek a civiltársadalomnál kell megjelenni és nem az ombudsmannál.
– Ez biztosan így van. Többször próbáltuk hangsúlyozni, hogy szánalmas, de nem ért el nem egy ágazatnak szeretnék ombudsmant kitalálni, hanem egy olyan jogelvet érvényesíteni, nevezetesen nemzedéke jogát ahhoz, hogy képviselethez jussanak a ma születő döntéseinkhez, ezeknek a döntéseknek ők a leginkább lehetnek az áldozatai vagy haszonélvezői, amíg Magyarország példamutatóan járhatott volna el, ha ezt a törvényjavaslatot komolyan veszi.
– Attól tartok, hogy itt az ombudsman szerepe és jogköre és lehetőségi kerültek tévesen értelmezésre és ez az alapvető különbség közöttük.
– Én nagyon sajnálom, feltételezem, hogy a miniszter úr nem olvasta ezt a törvényterveztetet, amit én egy jól körülhatárolt törvénytervezetnek tartok és megjegyzem, hogy én magam is úgy gondolom, hogy ez nem ágazati kérdés, hanem sokkal többről van itt szó, nem csak környezetvédelemről, hanem egyáltalán a következő generációknak az egészségéről és a jövőjéről, támogatom azt, hogy ilyen létrejöjjön.
– Még egyszer mondanám, hogy mindaz, amiről beszélünk, olvastam egyébként, az ember a más termékét is igyekezzék elolvasni, az a változatlan álláspontom, hogy az általános ombudsman lehetőségei és jogkörei kiterjednek mindezekre az ügyekre és általános ombudsmannak a jogköreit igyekszünk szétosztani, az a teljes ombudsmanrendszert fogja meggyőződésem szerint hatálytalanítani. És ez nagyon szerencsétlen lenne, hiszen most kezd megkapaszkodni és valamiféle fogódzkodót találni a magyar jogrendszerben.
– Két komoly gond van ebben az értelmezésben, az egyik, hogy ez az ombudsman nem olyan jogalanyoknak a védelmét látná el, akiknek a számára jelenleg létezik ombudsman, s a másik, hogy nem is egyéni érdekeket, hanem közérdekeket védene, tehát többszörösen újat jelentene, az más kérdés, hogy szerencsés dolog volt-e a parlament elé terjesztés során gyári kapcsolást létrehozni egy másik ombudsmannal is egybekapcsolni az előterjesztést, mert így aztán nem lehet tudni, hogy melyik utasította el tulajdonképpen a parlament.
– Ezzel én azt hiszem, nem fogunk közelebb jutni egymáshoz, az én álláspontom ez, még akkor is ez, hogyha még nem is szimpatikus töretlenül meg vagyok róla győződve, hogy nem szabad a magyar jogrendszert úgy átírni, amely egy olyan szerepet nyit ki, amelyet nem lehet bezárni.
– Az egyik kérdés az, hogy van egy olyan része a jövő nemzedéknek, akinek kevéssé megfoghatóak, hogy milyen jogaik vannak és ki képviseli, a másik probléma az ombudsmani kérdés, közelebb vihet minket a megoldáshoz és én azt hiszem, hogy erre van fogadókészség, hiszen a FIDESZ részéről is van igazság arra, hogy az alkotmányt módosítsuk akkor, hogyha lesz egy olyan parlament, amelyik hajlik arra, hogy konszenzussal, kétharmados törvénnyel az alkotmányt is megnyissa, de a jövő nemzedékek jogait valamiféleképpen rendezzük és ennek egy külön kérdése, hogy miként képviseltetjük magunkat.
– Az én nézetem szerint az alkotmánymódosítás nélkül nem lehet igazán megvalósítani, kell egy konszenzus, ha abban van egy konszenzus és alkotmányt lehet hozzá igazítani, az egy másik kérdés.
– Nincs kifogásunk ellen.
– Megengednek egy mondatot? Bár jelentős kisebbségben vagyok itt, de azért szeretném még én is hallatni a hangomat. Miniszter úr, a harmadik évezred kihívásai, nem csak a környezetvédelem, szociálpolitika, szociális kérdések, gazdasági kérdések, gazdasági kérdések területén olyanok, amelyek mindenképpen, nem hogy feltételezik, hanem egyszerűen megkívánják azt, hogy valóban az alkotmányban is megfogalmazásba kerüljenek a harmadik generációs állampolgári jogok, ugyanakkor ennek a garanciális elemei is meglegyenek a végrehajtásban és ennek a garanciáknak a betartásának az ellenőrzésében, ami intézményrendszert vet fel. Azt hiszem, hogy egy ponton mindenképpen egyetérthetünk, hogy ezt újra kell gondolni, éppen azok miatta kihívások miatt, amivel szembenézünk, és végülis a kormányzatnak ő maga is megfogalmazta ’98-ban a kormányprogramjának, ő megteszi a lépéseket a fenntartható fejlődés felett. Mi ennek a garanciája?
– A fejlődés felé számos lépést teszünk, ha erre kerül a sor, erről beszélhetünk, ebben az ügyben, amit most hallottunk, ez már közel van ahhoz az állásponthoz, amelyet mi is képviselünk, én abban reménykedem, hogy a következőkben nem lesz minden kétharmados törvényben a teljeskörű elzárkózás, arra pillanatnyilag még nem számítok, hogy kétharmados többségünk lesz, dehát ez sem kizárt, ha ez nem így történik, akkor nyilván konszenzussal lehet ezeket…
– Teljesen kizárt, hogy megegyezzünk hogy kié az utolsó szó, kénytelenek vagyunk a kérdést magunkhoz ragadni, János, tedd fel a következő kérdést.
– Muszáj alkotmánymódosítani Magyarországon ahhoz, hogy a környezetvédelem jobb helyzetben legyen, hiszen a magyar alkotmány és annak az értelmezése az alkotmánybíróság általi értelmezése Európában is példa nélkül állóan előre mutató és erős, az más kérdés, hogy olyan rendeletek repkednek időről-időre, amelyek csökkentik az érvényben lévő jogszabályi részét a környezetvédelemnek illetve a természetvédelemnek, és pontosan ez az, amit az alkotmánybíróság tilt, tehát az egészséges környezethez való jognak az értelmezése során úgy fogalmazza meg ezt a jogot, hogy nem lehet visszalépni már elért színvonaltól.
– Ez a fakivágási rendeletet, amit a ’99-es rendelet úgy változtatta meg, hogy innentől kezdve fasort, magán területen álló fát, stb. minden további nélkül lehet kivágni. Had tegyem hozzá, hogy az állampolgári jogoknak a biztosa nem tudott eljárni ebben az ügyben, amikor ez a bizonyos rendelet elé érkezünk, azzal, hogy vizsgálja felül és az alkotmányosságot állítsák helyre vagy járjon ebben közre, a jelenlegi általános ombudsman nem tudta ellátni ezt a feladatot.
– Nincsen joga a kormányrendeleteket felülvizsgálni.
– Na hát ez az, ilyen joga valószínűleg nem is lesz. De ha ebbe belemegyünk, akkor vesztes fizetre megyünk, mert ha ilyen joga lenne az ombudsmannak, akkor úgy gondolom, hogy sérülne maga az alapvető demokratikus alapelv, amelyet nem gondolom, hogy bárki bármilyen érdekből fel akarna rúgni, tehát eddig azért nem kéne elmenni.
– Hoztunk huszonöt miniszteri rendeletet ebben az egy és negyed évben, amióta itt vagyok, öt törvénymódosítást terjesztettünk elő és ha jól emlékszem, tizennyolc kormányrendelet is keletkezett, ebből tessenek egyet mondani, ami visszalépést eredményezett.
– Szeretném, lehet kétharmados törvényeket módosítani, tehát ennek van egy fontos feltétele, ez pedig az, hogy legyen valaki, aki vállalja azt, hogy ebben hatpárti, vagy ahány párt a kormányba kerül, annyi párti egyeztetést tart, ugyanis addig, amíg bizottsági vizsgálódást követően a többségi álláspont továbbvihető, addig a hatpárti egyeztetést addig kell folytatni, amíg a közös engedmények alapján a kompromisszum létre nem jön. Számomra ezek azok a kérdések, amikre igen is kell erőfeszítéseket tenni arra, hogy létrejöjjenek ezek a közös kompromisszumok. Akkor mondom a példát, tavaly a levegő tisztasággal kapcsolatos rendeletet megjelentették ugye tavasszal, ebben a védő távolság az autópályáknál száz méter volt, július elsején lépett volna hatályba, ehhez képest július 22-én volt egy módosítás, ami ötven méterre csökkentette. Mi ez, ha nem korlátozás? Egy ilyen esetben kinek ad igazat a környezetvédelmi tárca?
– Súlyos alkotmányos gondot vetett volna fel, hogy száz méter távolságon belül kellett volna iszonyatosan nagy mennyiségű területen, magántulajdont érintő kérdésekben olyan döntéseket hozni, amely viszont ott jelent volna korlátozást. Ugyanakkor valamennyi szakember szerint ez a védőtávolság teljességgel elégséges. Nem csökkentés történt, hanem egy hiba kijavítása. Szóval ha hibát követünk el, mi már csak olyanok vagyunk, akik igyekszünk kijavítani magunk, nem mindig sikerül, de törekszünk.
– Törekednek-e ezen az 1999-es 127-es, 128-as kormányrendeleten is módosítani, vagy pedig ez így jó, ahogy van?
– Én abban a kényelmes vagyok, hogy harmadik miniszter mindig tudom mondani, hogy abban nem én voltam az illetékes de úgy gondolom, hogy ezt át kell tekinteni és javítani kell rajta, azt én nem mondanám most, hogy hogy, de nyilván azt alaposan át kell gondolni.
– Arról van szó, hogy Magyarországon 1990-ben egy új törvényi berendezkedés jött létre, ami rendkívül széles lehetőségeket biztosított az önkormányzatoknak. A párttal kapcsolatos kérdéseket számos jogszabály nagyon szigorúan rendezi, az erdőről szóló törvényt, nyilván a vízügyi területekről, a közutak mentén lévő fasávokról, más-más területekre más-más jogszabályok, ez a jogszabály ez a belterületi fákról, fasorokról rendelkezett, ezen történt egy olyan módosítás, hogy gyakorlatilag az a kormány, amelynek igazából alkotmányosan nem igazán lenne lehetősége arra, hogy ezeket a kérdéseket befolyásolja, hiszen ezeket az önkormányzatok rendezhetik. Ezeknek az önkormányzatoknak kéne átvenniük ezt a feladatot, ezek olyan kérdések, amiket az önkormányzatok tudnak ellátni.
– Az önkormányzatoknak eddig is meg volt az a lehetőségük, hogy szigorítsák az általános és az országra vonatkozó szabályokat, de nem szoktak vele élni.
